A Fator Diversidade bateu um papo sobre igualdade racial e racismo estrutural com quatro diferentes pessoas. Conduzidas pelo cofundador Jorge Barros, participaram gentilmente das conversas a publicitária e redatora Renata Arruda, a especialista em comunicação e desenvolvimento Cintia Martins, o especialista em gestão tecnológica Marcos Porfírio e o empreendedor de negócios André Carvalho. As conversas foram muito ricas e os principais trechos dos diálogos você confere no texto abaixo:
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Bate Papo com Renata Arruda (publicitária e redatora que mora no Rio de Janeiro e se reconhece como mulher negra):
FD: Como você costuma enxergar ou vivenciar o racismo?
Renata: Bom, pra falar disso, é importante levantar um tema dentro da questão racial que é o ‘colorismo’. Significa que a pessoa negra de pele mais escura sofre mais racismo que a negra de pele mais clara. A de pele mais clara é vista como uma moreninha. É como se tirassem sua identidade para poder te aceitar. Isso acontece comigo que sou parda. Sou uma negra vista como moreninha. Então, o racismo que a gente sofre é mais sutil. Não é tão descarado, nem tão óbvio. Às vezes, inclusive, a gente tem que parar pra pensar e processar pra entender que sofreu um episódio de racismo. Eu já estive em empresas onde mandaram eu dar um jeito no meu cabelo, prender meu cabelo ou o que mais acontece, que é me subestimar. Eu trabalhei em uma agência onde, logo na entrevista, me pediram para mostrar um texto e ele perguntou se eu tinha copiado de alguém. No meu caso, a questão do racismo se dá principalmente por subestimar a inteligência e falar como se eu soubesse menos. É muito mais sutil do que pessoas retintas passam. Por exemplo, nunca ocorreu comigo de concluírem que eu só posso ser a faxineira do local, como acontece com as pessoas de pele mais escura. Entre eu, que tenho a pele um pouco mais clara, e outra com a pele mais escura, ela acaba sofrendo de uma maneira mais agressiva. E, no caso do colorismo, os negros de peles mais claras, mesmo que sejam teoricamente mais bem aceitos entre os brancos, eles sabem que você não é um deles e você também sabe que não é um deles. Uma branca não vai me ver como igual. E é importante o negro saber que não é um deles. Essa questão varia, dependendo da região do Brasil. Por exemplo, no nordeste ou no Rio de Janeiro, não costumo ser vista como negra. Já em regiões como Sul, não há dúvidas de que sou escura, sou negra. E hoje, mais pessoas no Brasil estão tendo essa consciência e se reconhecendo como pardas, pertencentes ao grupo de negros.
FD: Em que situações você percebe este tipo de preconceito ou discriminação mais sutil?
Renata: Acho que principalmente quando subestimam minha inteligência. Por exemplo, já trabalhei com um cliente para o qual enviei textos de redação e ele respondeu “Nossa, melhor do que eu imaginava” e aí você fica se perguntando “Por que, né? O que será que ele imaginava?” e também se perguntando se é uma coisa só de raça ou de gênero também, uma intersecção por eu ser mulher. Mas é muito comum colocar a gente num lugar subalterno ou falar com a gente em um tom professoral. E quando a gente tenta se posicionar, é vista como agressiva.
FD: Em que situações você foi vista como agressiva?
Renata: Olha... Hoje em dia, eu tento evitar conflito porque acho que não vale a pena. Mas, por exemplo, no passado, fiz parte de um clube de leitura e fiz um trabalho em grupo com outra amiga, também negra. Acontece que outro grupo se apropriou da nossa ideia. E, quando fui falar com o grupo em questão, não aceitavam o que eu falava e ainda colocaram a questão como se nós estivéssemos querendo disputar ou discutir algo sem necessidade. E isso é muito comum, porque sempre esperam que a gente seja dócil, que a gente aceite tudo o tempo todo, como os subordinados, sendo submissos porque, do contrário, se eu for assertiva, certamente serei vista como a agressiva. E isso é racismo também.
FD: A gente da Fator Diversidade acredita que conflitos podem ser saudáveis e não precisam ser confrontos. Conversar sobre as diferenças e divergências é importante para a evolução da diversidade nas organizações. Você conseguiria elencar os principais motivos que fazem você achar melhor evitar conflitos?
Renata: Acredito que vocês devem fazer um trabalho muito profundo com as lideranças, né? Porque a pessoa que é vista como a causadora de conflito, acredito eu, corre o risco de ser a primeira a ser mandada embora. Justamente as classes mais fragilizadas. Por isso muita gente (das minorias) acaba evitando conflito, porque sabe que quem “roda” primeiro é o negro, a mulher que é mãe etc. A gente tem esse medo e por isso evita a discussão. Eu sou autônoma, tenho 35 anos, tenho minha filha e acho que é melhor evitar, não é necessário ficar entrando em muitos conflitos. E também porque hoje estou trabalhando em um lugar muito legal. E, embora eu seja a única negra, não tenho notado esse tipo de problema por lá. Mas, por exemplo, em outra agência onde trabalhei no passado, eu não tolerei porque queriam me colocar para fazer coisas como carregar peso, ir ao mercado e agir com um nível alto de subalternidade. Eu aguentei até encontrar outro lugar. Então é assim: fico evitando conflito porque eu acho que quem vai se ferrar sou eu. Mas, se eu achar que passa do limite do abuso, eu não fico. Às vezes você aceita por uma questão de sobrevivência. Aí você simplesmente engole o sapo e segue em frente.
FD: Qual a principal contribuição de uma pessoa branca na luta anti-racismo?
Renata: Acho que, em primeiro lugar, ela precisa se educar sobre racismo, pra si mesma e por si própria. Procurar entender, buscar referências. E têm que estar disposta também a perder um pouco de privilégio. Porque é muito fácil ficar no discurso e, na hora da prática, ela muda de opinião. Isso aconteceu muito na época que surgiu o sistema de cotas e aí muitas pessoas que diziam ser a favor da diversidade ficaram incomodadas na hora de exercer. Mas é preciso agir. Não esperar um George Floyd morrer para ela se engajar na luta. Além disso, é importante que pessoas brancas abram vagas para pessoas negras. Não só por uma questão de cumprir cotas, mas desconstruir esse pensamento de que o negro não tem capacidade. E não só em trabalhos operacionais, mas também nas tomadas de decisão. Assim a gente vai desnaturalizando o racismo. O racismo é tão naturalizado, que você vê racismo até entre pessoas negras. É uma cabeça viciada com esses preconceitos. Acontece de ter uma pessoa negra que se acha boa, mas olha para um outro negro com olhar de desconfiança.
Bate Papo com Cintia Martins (especialista em comunicação e desenvolvimento que se reconhece como mulher branca):
FD: Lembra de algum momento em que acredita ter agido ou sido vista como uma pessoa preconceituosa?
Cintia: Teve uma situação onde uma pessoa achou que eu fui preconceituosa. Eu estava na rua com uma amiga indo almoçar e atravessamos a rua em direção ao restaurante. Então, um homem me abordou e parei para ouvir. Ele disse que eu estava atravessando a rua por medo de que ele fosse um assaltante, mas eu nem sequer tinha o visto. Eu respondi pra ele que eu atravessei para ir ao restaurante do outro lado da rua. Se eu tivesse medo, não teria parado para ouvir ou conversar com ele. Então, eu sei que existe preconceito (racial). Mas eu acho que também existe o preconceito em quem se vê de uma determinada maneira. Nessa situação, por exemplo, eu não tinha visto a pessoa, não tive preconceito. Ele teve preconceito com ele mesmo, provavelmente por já ter passado por essa situação por diversas outras vezes. Então, eu acredito na ‘não-luta’. Se eu quero acabar com o preconceito, eu tenho que vibrar no amor, vibrar na paz, na conexão. Eu acredito que, quando eu vou pra luta, estou alimentando a mentalidade da luta, do medo, da guerra, da briga. E, pra mim, esse caminho não é o caminho. O caminho é me transformar e mudar minha mentalidade para ajudar a mudar o inconsciente coletivo.
FD: Como você enxerga este tema hoje em dia e como se vê na questão da igualdade racial?
Cintia: Uma coisa que eu sinto é que a gente (brancos) não tem a noção do que eles vivem (os negros). Isso, pra mim, não era um assunto até pouco tempo atrás. E aí quando eu comecei a ter contato com o tema junto a outras pessoas que foram me ajudando, eu falei assim “Gente, tem muitas coisas pelas quais eu nem imaginava que eles passavam, de dificuldade." E passam. Como, por exemplo, uma pessoa não poder sair correndo atrás de um ônibus (para não ser confundido com um assaltante ou fugitivo) ou outra sair de casa e não saber se vai voltar. E a gente não faz ideia, por mais que a gente queira. A gente não faz ideia e eu não sei se um dia a gente vai fazer. Por exemplo, eu não sei como é a dor de perder uma mãe. Eu posso imaginar, mas saber como é de fato, só quando acontecer comigo. Uma coisa que me fez acordar para este tema foi ver o quanto, de verdade, eu sou privilegiada. Era uma coisa que eu nunca tinha parado pra pensar e ver por este lado. Por nunca ter tido dificuldade, nunca ter passado por preconceito. Então, eu não sei imaginar o que é essa dor. É uma coisa super séria e eu queria entender mais e saber, de verdade, como eu posso fazer diferente, como eu posso ajudar.
FD: E o que você acha que pode fazer pra ajudar, sendo uma pessoa branca?
Cintia: Acho que posso buscar informação e conhecimento para entender o que é isso. Posso também trazer isso como um assunto para os meus filhos porque eu aprendi que não falar no assunto também é um problema. Antes, a impressão que eu tinha (ou a crença) era de que seria melhor nem tocar no assunto para não estimular o preconceito na cabeça da criança. A gente pensa que, se não tocar no assunto, como a criança não tem preconceito, ela nunca vai notar essa diferença de cores e que é melhor não falar para não despertar algo de negativo que ela, naturalmente, não teria. Aquele medo de levar o racismo para o filhos, como se fosse adiantar não falar no assunto para que não sejam racistas. Mas é importante falar. É muito importante reconhecer.
FD: Você já teve receio de falar algo e parecer racista?
Cintia: Sim, o tempo todo. Agora mesmo, aqui na nossa conversa, várias vezes. A gente tem medo de errar. Parece que tem coisas que, se você falar, vai ser tachada de preconceituosa. Eu fico muito preocupada. É uma coisa que me dá medo. Se eu usar um termo que não se usa mais, eu posso ser julgada e não ter a intenção de ser preconceituosa ou de usar um termo pejorativo. E tem tanta coisa que a gente fala sem saber o histórico racista por trás da palavra. A origem da expressão ‘criado mudo’, por exemplo, eu só aprendi recentemente.
FD: E entre negros, já viu usarem termos que não deveriam usar mais ou fazerem piadas pejorativas com a própria raça?
Cintia: Ah, sim... já vi bastante. É bem comum (eles brincarem ou usarem estes termos pejorativos entre eles mesmos). Mas antes não me chamava a atenção. Já hoje, se eu ouço, é estranho pra mim. Parece que não faz sentido entrar na brincadeira. Engraçado isso, eu não tinha parado pra pensar nisso. Mas mudou, mudou! Agora desconforta esse tipo de brincadeira.
Bate Papo com Marcos Porfírio (especialista em gestão tecnológica que se reconhece como homem negro):
FD: Como acredita ser a mentalidade da maioria das pessoas dentro das empresas no que se refere às igualdades (ou desigualdades) social e racial?
Marcos: Trabalhei em uma multinacional onde as pessoas achavam que a nossa realidade era a realidade das outras pessoas. Mas eu sabia que aquilo era uma realidade de uma pequena parte da população. Tem outra parte que não tem computador, não tem Internet, não tem água e, às vezes, não tem comida. Além do que, às vezes, moram em 5 ou 6 pessoas numa casa pequena, um cômodo.
FD: Com que frequência costuma se perceber vítima de preconceito racial?
Marcos: Bom, estou há dois anos na Alemanha e aqui é muito diferente do Brasil. Aconteceram apenas duas vezes, dois episódios pontuais de racismo por aqui, mas no Brasil era uma coisa constante, diária. Era difícil ir ao shopping, por exemplo, porque, se eu ia sozinho, era visto como alguém com potencial para roubar alguma coisa. E, se eu ia acompanhado pela namorada, chamávamos a atenção por sermos vistos como um casal exótico. Uma vez, uma moça me viu saindo do carro no estacionamento, achou que eu era assaltante e ficou desesperada. Obviamente, ela olhou pra minha cor e pensou “É ladrão”. O negro é discriminado logo de princípio e, com o tempo, é apenas tolerado. Mas, se o negro tem grana, as pessoas tentam justificar sua presença para os outros, mencionando suas conquistas ou bens para deixar claro por que você está ali (para que as pessoas entendam que, "apesar de ser negro", você é "diferenciado").
FD: Quais os fatores ou sinais que fazem você se perceber vítima de preconceito?
Marcos: Tenho alguns fatos pra ilustrar. Uma vez, eu estava em uma festa de aniversário de crianças onde, além de mim, havia apenas uma moça negra. Uma senhora me perguntou se eu estava trabalhando ou era convidado. Isso porque ela me viu comendo na festa e achou que eu era funcionário e deveria estar trabalhando, não comendo. Poderia ser qualquer um, mas, por ser praticamente o único negro, fui questionado. Outra vez, eu estava no supermercado. Entrei no corredor e uma pessoa deu um grito ao me avistar. Ou acontece de alguém discutir com você e, quando ela se vê sem razão, começa a apelar te chamando de macaco. Tenho amigos que não são negros que, quando toco no assunto, dizem que estou louco, que racismo não existe. O preto, quando ele é olhado, só ele sente.
FD: E como é esse olhar?
Marcos: É um olhar de tentar te inferiorizar, não importa a posição em que você esteja. É um olhar do tipo “o que você está fazendo aqui e quem é você?” Ou, às vezes, não dão crédito e ignoram sua opinião.
FD: No ambiente de trabalho, já passou por situações que considerou graves episódios de racismo?
Marcos: Eu tive um problema em uma empresa onde trabalhei e um supervisor viu que eu comecei a me destacar e resolver problemas complexos que estavam há anos parados e a ter visibilidade. E, a partir desse momento, começaram ataques pessoais. Quando eu recebi promoção e passei a compor a equipe, essa pessoa mandou e-mail dizendo “Segue a foto do nosso novo contratado e eu não quero reclamação porque, com o dinheiro que tinha disponível, só deu pra contratar isso,” E colocou a foto do Jorge Lafond, como se fosse uma brincadeira. Mas isso não é brincadeira, né? E isso em uma empresa multinacional, onde tem treinamento contra racismo. Uma outra vez, alguém voltou de viagem vendendo perfume francês e eu perguntei sobre o produto, mas me responderam “isso aqui dinheiro de preto não compra.” Dessa vez, eu não tolerei e, de imediato, avisei que iria denunciar o episódio como crime.
FD: E no dia a dia, fora do ambiente de trabalho, quais as maiores dificuldades?
Marcos: Tenho vários relatos. Por exemplo, é a coisa mais impossível pegar um táxi, sendo negro. Daí às vezes eu saía com amigos e falava “vai você na frente porque você é branco.” E aí, quando o táxi para, é que o negro aparece e entra junto. Mas sabe... eu nunca tive problema do tipo de não me aceitar como sou ou de querer ser branco. Gosto de ser chamado de negro, mas com respeito, né?
FD: Como é que o branco pode ajudar na luta contra o racismo?
Marcos: É preciso ter empatia, entender a dor do outro e saber que existe o preconceito, embora você não esteja vendo. É preciso acreditar e dar atenção ao que o negro está falando, ao invés de dizer que é mimimi. E ensinar às crianças. O branco tem que ouvir o negro e abraçar a causa. E não se apegar a exemplos de exceção de determinados negros que “chegaram lá“ pra se aproveitar disso e dizer que, se o outro quiser, basta se esforçar que também vai conseguir. O que eu falo é assim: somos diferentes. Esse discurso de que somos iguais... somos pessoas diferentes. E o grande segredo da vida é as pessoas respeitarem a diversidade e as diferenças. E quando a gente tem respeito pela outra pessoa, a gente acaba com o preconceito. Então, eu acho que a principal palavra é o respeito. Mas o que me chateia hoje é ver que há alguns negros que estão dentro de uma bolha, da qual eu já fiz parte (por um certo poder econômico) e que faz haver falta de cumplicidade entre os próprios negros. Alguns negros, que estão fora da marginalização econômica, esquecem a própria história, não respeitam as lutas das pessoas que não conseguiram chegar lá como elas. Então, quando a banalização do movimento negro parte de outro negro, faz eu me revoltar porque é um grande tapa na cara. Um negro não poderia discriminar outro negro. Mas isso é algo que existe, e existe muito! E a realidade é que a bolha não é igual pra todo mundo. E isso acontece porque eles querem se colocar em outro patamar para não se misturar com o preto, pobre e marginalizado. Mas, mesmo os negros que estão em uma classe social mais alta, ainda assim, sofrem preconceito, mas sofrem calados e fingem que não são discriminados.
Bate Papo com André Carvalho (empreendedor que se reconhece como homem branco):
FD: Como você enxerga a questão do racismo?
André: Isso estava muito distante da minha vida. Depois, com o tempo, o grande exercício foi ser empático. Foi um longo processo até culminar em hoje eu estar bem mexido com essa história. Porque eu mesmo dizia antes para a Vânia “Ah, meu... para! Racismo, isso não existe. É coisa que você exagera aí na sua cabeça. Você fica tentando achar que foi com você, mas seria com qualquer um se não fosse com você” (André é casado com a Vânia, mulher negra, com quem teve o filho Miguel). Mas agora nasceu meu filho e ele é uma parte de mim, né? Então agora eu estou pensando “Cara, de alguma forma eu estou sendo atingido também.” Não posso mais negar e dizer que é coisa da cabeça de alguém porque daqui a pouco o Miguel vai passar por isso. Então eu fico pensando “O que eu posso fazer agora?” Eu não sei se consigo transformar a sociedade, mas eu consigo prepará-lo para esse momento. Preciso ver alguma forma de preparar o Miguel para o mundo e, de alguma forma, preparar o mundo para os Miguéis que vem por aí.
FD: E o que você tem feito para contribuir?
André: Eu ainda não encontrei um caminho, mas, hoje, eu estou muito mobilizado. Hoje eu não penso que isso é uma coisa com um terceiro, que é com ele (o outro). Mas de tentar entender e saber o que está por trás de um monte de coisas. E eu aprendi a perguntar. Perguntar não ofende. É tentar entender o outro. E eu não quero ser apenas um telespectador. Eu acho que eu posso ajudar de alguma forma. Não encontrei ainda um caminho, mas fico pensando nos meus trabalhos e minhas provocações. A Vânia fala “André, você nunca foi preto (pra saber como é).” E antigamente eu respondia que não sou, mas que eu faço ideia. Agora eu descobri que eu não faço ideia, eu não sei o que é. E me coloco nessa posição de não saber mesmo. E tudo bem! Agora eu preciso fazer alguma coisa a partir disso.
FD: O que você acredita que é possível fazer, sendo branco?
André: O que foi bem libertador pra mim foi ter acesso à diversidade. Acesso! Conversar, entender, saber da vida, saber como funciona. E isso eu faço questão de trazer aos filhos, trazer multiplicidade de pessoas, gênero, orientação sexual. [...] Talvez fazer provocações com o público com quem trabalho, denunciar quando surgir discriminação ou alertar. Falar para as pessoas cuidarem do que dizem e como dizem.